Vera, Londra, dicembre 2004

Intervista 15 A poesia migrante de Vera Lúcia de Oliveira: a expressão lírica do político-social Intervista a Vera Lúcia de Oliveira (Maccherani) di Else R.P.Vieira Londra, 20/11/2008   "Gentileza" - Marisa Monte

Londra, dicembre 2004

1. O Brasil, ao reverter, recentemente, seu papel histórico de receptor de imigrantes, passou a conviver com um fenômeno sem precedentes na sua produção cultural, a migrant literature,^[1] reportando-me à nomenclatura usada nos países de língua inglesa. Como você vê sua inserção nessa categoria?

Na Itália a literatura migrante é um fenômeno mais ou menos consolidado, porque há ótimos autores, com outras nacionalidades, que estão produzindo coisas excelentes, que estão vencendo prêmios tradicionalmente dedicados só a autores italianos. É claro que isso talvez acabe por revolucionar um panorama já estabilizado e os próprios críticos (que inicialmente desconheceram essa produção), agora se acham no dilema de ter que considerá-la. O Prof. Armando Gnisci, destacado estudioso da Universidade “La Sapienza” de Roma, pioneiro nas pesquisas sobre a "literatura migrante", defende a tese de que, atualmente, tudo o que se tem de realmente novo na literatura italiana provém da obra desses autores que estão escrevendo, agora, também em italiano, e que a literatura italiana em si não oferece mais nada que interesse. É uma posição radical, mas atualmente até relativamente seguida. Sei que na França está acontecendo algo semelhante. Não digo que tudo tenha valor, mas há uma seleção, feita às vezes pelas próprias editoras, e não é fácil ser notado entre tantos ótimos escritores, pelo menos na Itália, país europeu que conheço melhor.

Quanto ao Brasil, você deve saber, publicar e conquistar um lugar – por pequeno que seja – fora, antes de tê-lo feito dentro, é crime de "lesa maestà", como dizem os italianos. Só que isso era válido quando as pessoas não tinham que se mudar de país, por tantos motivos, muitas vezes até profissionais e econômicos. Hoje tudo isso deve ser superado, mas, enfim, não sou eu que vai mudar o mundo... Talvez o fenômeno no Brasil seja ainda muito recente.

2. A sua poesia é diferente quando produzida no Brasil, por exemplo, em termos temáticos ou quanto ao uso da língua?

Não penso que seja diferente, se produzida no Brasil ou na Itália, não em relação aos temas, pelo menos, mas certamente o uso de uma língua ou de outra acaba, às vezes, condicionando o próprio fazer-se do texto. Porque um poema instaura uma relação física com os lugares e com as pessoas. Uma palavra, na poesia, é uma forma concreta, tem cheiro, sabor e cor.

A coisa estranha é que, quanto mais avanço na minha pesquisa poética (digo pesquisa, porque a poesia é mesmo uma busca, uma pesquisa profunda que fazemos), mais vai ficando difícil traduzir meus textos de uma língua para outra. Antes isto não acontecia, pelo menos para mim. Acredito que meus primeiros textos em italiano tenham nascido pela necessidade de me comunicar, no novo contexto em que vivia. Hoje, porém, não é mais assim, ou não é só assim. O mesmo tipo de busca e pesquisa que realizo com a língua portuguesa, faço-o também com a língua italiana. As mesmas violações do sistema, as quebras da norma, quando é necessário, quando a poesia o requer, quando a percepção profunda de algo que não pode ser dito com palavras comuns nos leva a forjar novas formas, isso para mim acontece no corpus dos dois idiomas. Então, e peço desculpas pelo exemplo, pois não estou querendo me comparar a ele, mas assim como é difícil traduzir um conto, um texto de Guimarães Rosa, fica cada vez mais difícil para mim a tradução de um texto meu de uma língua para a outra, quer seja escrito em português, quer em italiano. Pelo próprio tipo de pesquisa realizada no coração do idioma, a tradução poética se torna uma recriação, uma reinvenção, não pode ser de outra forma.

Só que, se um tradutor tem prazer em reinventar um texto de um autor que ele ama (e sei disto porque também traduzo outros poetas), eu não tenho esse prazer com os meus poemas, não o tenho mais. Isso se dá porque já estou querendo prosseguir no caminho, não quero refazer um percurso já feito, mas avançar (ou retroceder, pois não sei se poesia é movimento progressivo), já estou querendo descobrir algo novo.

3. Há alguma razão especial para o seu uso recorrente de imagens de pássaros em sua poesia? O seu uso específico dessa imagem foge à lírica tradicional, sobretudo no poema Pássaros convulsos, no qual eles são a expressão da dor. A migração, enquanto fenômeno cíclico, se incorporou ao seu imaginário através das aves de arribação que passam anualmente por Assis, a cidade em que você viveu muitos anos?

Uso muitas vezes essa imagem porque os pássaros representam a liberdade, a máxima liberdade possível. Eles não têm malas, não têm passaportes quando viajam, mas conhecem os lugares, aliás, eles re-conhecem os lugares. Queria ser um pássaro, uma andorinha, e este sempre foi um dos meus animais preferidos. A imagem dos pássaros convulsos é a imagem da dor em si. Você já viu um pássaro ferido? Ele se move de maneira convulsa, bate contra as coisas, perde a orientação, perde a percepção do espaço. Os pássaros convulsos somos nós em muitos momentos.

E sim, talvez esta recorrência tenha a ver com o fato de os céus de Assis serem cruzados por tantos pássaros, enquanto as pessoas iam ficando sempre iguais a si mesmas.

4. Em “Migração”, o fenômeno ao qual a maior parte de sua produção poética se relaciona é explicitado já no próprio título. Tal perspectiva é enfatizada no primeiro verso, através de “meus olhos tropicais emigram”. Em outro momento, você faz uma inflexão de “migração” para “exílio” em “Canção do exílio às avessas”, abrindo-se ao diálogo intertextual com Gonçalves Dias. Você poderia falar em que sentidos você afirma e nega seu precursor através desse diálogo?

A relação com Gonçalves Dias é irônica. Encontrando-me num país estrangeiro, veio-me em mente a “Canção do exílio”, radicada dentro de quase todos os brasileiros. Só que percebi que ela não servia para definir o que eu sentia, soava-me muito literária, não definia o meu sentimento de estrangeira num outro país. Muito menos era “poético” esse sentimento de desenraizamento. Assim, a percepção de um tempo, de uma história como “apodrecimento” de coisas, cancelamento de civilizações, como um desfazer-se de identidades no perpetuar-se geral do universo, associou-se à minha dor pessoal, que – ao contrário da expressa poeticamente por Gonçalves Dias – não me satisfazia, não me compensava de nada. Nem a poesia poderia compensar, a poesia às vezes até intensifica, exacerba um sentimento ou uma percepção. Assim, a minha “canção do exílio” saiu às avessas, não era poética, aliás, a dor real nunca é poética.

Esse, aliás, foi um dos primeiros textos que escrevi na Itália, nele se percebe a história como algo de muito concreto, feito de pedra, de tijolo, de madeira puída pelo tempo. Visitei muitas cidades italianas e européias, sobretudo nos primeiros meses de estudo na Itália, vi restos de outras épocas, casas destruídas e reconstruídas depois de tantas guerras.

5. Por outro lado, ao falar da infância como espaço da dor em “Casebres”, você se opõe diametralmente à idealização dessa fase da vida por muitos poetas através do mundo. E, entre nós, aos versos célebres do poeta romântico e Casimiro de Abreu, “Oh! que saudades que tenho/da aurora da minha vida, da minha infância querida/ que os anos não trazem mais”.

Como afirma um grande poeta italiano, Umberto Saba: “Ci deve essere stato, all’inizio della mia vita, un errore, come quando si chiude male il primo bottone della camicia e poi non è possibile rimediare senza rifare il tutto, dalla prima mossa.” Acho que isso vale também para mim, acho que herdei uma dor que foi passando, de mãe para filha, de pai para filha e filhos.

Pela minha capacidade empática, eu já sofria antes de saber porquê, aliás, eu sabia de outra forma, como se pode saber por intuição. Como o menino Miguilim de G. Rosa, que também sabia antes mesmo de saber.

Sei que via o mundo ao redor, a luta dos meus pais, a raiva por não ter dinheiro para comprar um presente para um filho no Natal, e os grandes olhos das crianças com quem brincava, que vinham buscar em casa algum pedaço de pão. Tudo isso foi ficando, era uma menina que sofria, sempre tive essa percepção, as coisas caíam dentro de mim e deixavam marcas, cicatrizes. Tinha e tenho uma sensibilidade exacerbada, que não me ajudou muito.

6. Em “A história”, sua orientação social e política se expressa através de uma linguagem não panfletária. Sua reflexão é mais alusiva e, em determinados momentos, transcendental.Trata-se de uma escolha consciente?

Sim, claro, não quero fazer política, quero fazer poesia. Tenho uma percepção em relação ao social muito diferente, por exemplo, de um autor europeu, porque quem nasce e cresce no Brasil não pode deixar de ver que a violência, o desrespeito pelo ser humano são difusos em nosso país e em tantas partes do mundo. Como ficar indiferente a tudo isso? Essa percepção mais aguçada de alguns problemas sociais, cujas causas são muitas vezes políticas, está presente no meu modo de fazer poesia. Mas se eu quisesse fazer política, se tivesse inclinação para isso, teria feito outro percurso de vida, e não o que fiz e estou fazendo.

7. Sendo também brasileira, reconheço em “Terceiro mundo” essa crítica social e política que você compartilha com outros importantes nomes da poesia brasileira, como João Cabral de Melo Neto e Carlos Drummond da Andrade (em uma de suas fases). Noto, no entanto, que essa crítica social explícita, mas ao mesmo tempo muito lírica, como a referência aos “famintos de poesia/ e pão” parece-me aproximá-la mais, por exemplo, da música popular de Chico Buarque em “Pedro Pedreiro”, dentre outras canções. Explique, por favor, seu entrelaçamento de crítica social e lirismo.

Como sou poeta, uso a minha perspectiva, lírica, para refletir sobre os problemas. Não posso nem quero pensar que a poesia seja uma forma de fugir do mundo. Para mim, não é, muito pelo contrário. Acho que um poeta, se ele leva mesmo a sério essa atividade, essa espécie de vocação, expõe-se a tudo, vive com os nervos descobertos, com as veias do corpo abertas e tudo pode tocá-lo e feri-lo.

Tive que fazer terapia psicanalítica para aprender a controlar o modo como, desde menina, entrava em relação empática com as pessoas. Era, e é, tão forte isso em mim que chegava a ser perigoso e, de fato, eu adoecia toda vez que algum amigo meu, ou alguma pessoa querida, ou mesmo conhecida, adoecia. Acontece que entro por dentro, começo a ver pelo outro lado, não sei bem como evitá-lo. Só mesmo me distanciando, foi o que aprendi, mas nem sempre o ponho em prática.

8. Qual o contexto do poema “O bojo das coisas”? Os casebres têm algum referente específico? Há momentos em que me ocorre que “caiados” e “parreiras” não sugerem o Brasil.

É uma paisagem brasileira, como tantas de ruas e casas caiadas de branco, onde eu aprendi a entrar para dentro das coisas, como deixava as coisas e as pessoas entrarem dentro de mim e ali deixarem seus rastros. Muitos dos meus poemas, mesmo escritos em italiano, são cheios de imagens da paisagem brasileira. Há toda uma sensualidade de tato com o mundo, eu quero que as palavras gerem sensações físicas, pois tenho esse tipo de relacionamento com elas. Acho que é por isso que muitos dizem que meus poemas são densos e concretos. Em italiano, esse aspecto é bastante incomum, porque a poesia italiana é muito mais áulica e abstrata, em quase toda a sua tradição, a partir de Petrarca. Tenho a percepção de que, no que escrevo, há um cruzamento de tradições da poesia em língua portuguesa e da poesia em italiano. Sem contar as outras tradições, francesa e americana principalmente.

Os casebres são relacionados à infância. Essa dor, incomum na infância, é colocada em termos abstratos, caracterizando-se por nada abrandá-la.

9. Às vezes, você confere uma dimensão universal à problemática social e política através, por exemplo, de menções a deuses ou a Deus. Por que você optou, em “Os Deuses”, por essa fórmula mais universal de abordar essas questões?

Não sei porque escolho tal forma, não acho nem mesmo que tenha a ver com o fato de viver entre dois mundos e de ver, talvez, de forma mais abrangente muitos dos problemas sociais, econômicos e políticos do mundo. Porém, devo dizer que sempre tive interesse por questões existenciais e os próprios escritores que amo profundamente são todos autores que abordam tais problemáticas na própria obra.

Acho também que essas questões me interessam porque a dimensão universal de específicos problemas sociais e políticos, como você diz, é a mais radicada em nós e é, paradoxalmente, a mais particular que temos. A relação com Deus, com a religião, e o modo como a religião é usada para forjar as consciências, para justificar mesmo as injustiças, estão muito dentro de cada um, porque os recebemos com o leite materno, são as primeiras coisas que nos ensinam. Fui percebendo que são os seres humanos a justificarem, através da religião, o mundo que construíram. Este poema sobre os deuses, que você cita, por exemplo, escrevi-o durante a primeira guerra no Iraque, onde de um lado e do outro iam todos à guerra convencidos que o Deus de cada um deles estava pedindo aquilo.

10. Você vislumbrou alguma intenção social para “Diante de Deus”? Qual o contexto deste poema?

Não, não creio que tenha uma intenção social, não explícita pelo menos, mas certamente imaginei a dor de uma mulher, que pode ter sido Eva (metáfora de cada uma de nós) abandonada por todos, o momento de solidão terrível em que até mesmo Deus se afasta. De certa forma, uma mulher que perde um filho, mesmo no útero, é essa mulher que espera só o momento de poder gemer. Isso tem a ver comigo também e, ao mesmo tempo, com mulheres que encontrei e conheci, que viveram tal experiência.

11. E “Nem todo verbo”?

Nessa busca existencial, nesse sondar o mundo através das palavras, tenho que me deter diante de certas realidades, a palavra não atravessa certas fronteiras. Posso penetrá-las sozinha, embora seja perigoso, mas a palavra não me acompanha. Há uma fronteira até onde chega o verbo, depois o que fazemos é um salto no escuro. Quem sabe aí não sirvam outros códigos, não humanos, não corpóreos, não dentro do tempo e do espaço.

12. Datar é uma forma de contextualizar. Paradoxalmente, você costuma não datar seus poemas. Há alguma razão para tal? Você estará dizendo com isso que há uma atemporalidade do sentimento?

Simplesmente idiossincrasia em relação aos relógios e às agendas. Odeio trabalhar com relógios, nunca olho as horas, ou somente quando necessário para respeitar compromissos com outras pessoas. Ter que medir o passar do tempo me fez perder a concentração e sou muito lenta nas coisas que considero realmente importantes. O resto, o que não é importante, tento fazer no mais breve tempo possível, e neste caso, sim, uso o relógio, a agenda e o calendário. Portanto, nunca datei meus textos, embora saiba mais ou menos em que período foram escritos.

13. Você poderia explicar o uso inovador que você faz do que foge à lírica tradicional ou do que não é considerado matéria poética (por exemplo, falar do medo e da raiva, como em “O mar e o brejo”, ou do “apodrecer” em “Canção de exílio às avessas”?

Ah, mas tudo isso sempre foi matéria poética, só que talvez dito de outra forma. Esse “medo”, essa dor sempre presente na minha poesia, é o sentimento da vida atravessando o nosso corpo, a nossa carne. Esse medo é medo do mar que dissolve tudo, cancela nossas pequenas vidas, nossas pequenas histórias, possíveis só na pouca água de uma gota. Eu tenho um poema no livro novo, publicado pelo MEC (Entre as junturas dos ossos, Brasília, 2006), dedicado a uma gota, que se chama mesmo “Dedicatória”:

aos pingos

que tramam contra a maré

aos pingos que batem

nos vidros

e se trincam sem ruído

aos pingos como

leves

        sulcos

com só no bojo

o instante do vinco

14. Você se considera uma escritora brasileira feminina? A dimensão de gênero é relevante para você?

Nunca me pus essa questão, pelo menos não dessa forma. Por estar consciente de que eu nunca poderia escrever como um homem, não tenho essa exigência de marcar o gênero no meu trabalho. Ele se marca sozinho, pelo meu próprio modo de perceber e de refletir sobre tudo, que é o de uma mulher, com uma sensibilidade muito distinta, com uma atenção maior para certos elementos, como o da maternidade, por exemplo. Não sei a quantos homens teria vindo em mente a imagem de um Deus que têm útero, como faço num dos poemas de um conjunto novo em que estou trabalhando.

15. Favor explicar o oxímoro “às vezes desejo ser cega para penetrar melhor tudo” e a inflexão de “lucidar” para “cegar” em “Misticismo”.

Como acho que se pode notar, o olhar, os olhos, as imagens visuais são sempre importantes no que escrevo. Mas justamente por isso, por dar muita importância ao ato de ver, percebo que há coisas que não podemos ver, há percepções que passam por outros sentidos, e mesmo por nenhum sentido, apenas são intuídas por nós. Assim, quando não se consegue mais ver, talvez o não-ver nos ajude a ir além, para dentro da noite, para dentro dos lugares onde não há luz, ou há uma outra espécie de luz.

Aguçar o olhar, aguçar a vista (e isso tem a ver com a própria consciência que temos de tudo), às vezes não basta. Dizem que Fernando Pessoa pediu os óculos antes de morrer, mas não creio que tenham servido para nada. Há coisas que não podemos ver nem com óculos nem com lentes de aumento. Simplesmente, os olhos não servem para ver dentro da morte, ou mesmo dentro da vida, além do que podemos perceber de nós mesmos, dos nossos pensamentos, gestos, desejos, no nosso corpo. O resto é o que imaginamos, pois como vamos ter certeza de que o que imaginamos dos outros corresponda ao intrínseco sentir deles?

16. Sou-lhe muito grata pelas respostas tão esclarecedoras e que teorizam, de forma lúcida, a poesia migrante brasileira e a sua relação com o cânone nacional.

Tentei ser exaustiva, mas não sei... Olha, ter que responder às suas questões me ajudou a pensar em algumas recorrências e mesmo em certos poemas, dos quais hoje me sinto talvez um pouco distante. Fico-lhe grata também por isto.

[1] Nota da entrevistadora: Os poemas a que me refiro nessa entrevista foram incluídos na antologia bilíngüe, Poetas à deriva: primeira antologia da poesia brasileira pós-nacional/Poets Adrift. First Anthology of Brazilian Post-National Poetry em fase final de preparação para publicação.

Else R. P. Vieira, Londra, 20/11/2008

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(by Claudio Maccherani )